Nu när jag fått gråta av mig lite så ska jag försöka skriva mer konstruktiva texter. Först och främst hade jag tänkt förklara för grönanarkister som Väinämöinen varför jag tror på en fredlig linje. Då hade jag tänkt rada upp mina premisser, med källor som stöttepelare, och ur premisserna dra en slutsats. Det kunde, förenklat, kunna ha sett ut så här:
Civilisationen kommer att kollapsa inom detta århundrade, eftersom livsnödvändiga råvaror som olja börjar sina, och när efterfrågan är långt större än tillgången kommer civilisationen att äta upp sig själv istället. (Se Jason Godeskys 30 teser och Life After The Oil Crash.)
De enda människor som kommer att överleva kollapsen kommer att vara naturfolk. (Se Jason Godeskys tes 28 och tes 29.)
För att kunna bli en naturmänniska måste man leva i en stam. För att kunna leva i en stam krävs en stor mental och social omställning. (Se Tamarack Songs berömda uppläxning.)
Därför tror jag i första hand på en mental, social och livsstilsmässig omställning hos individen.
För att illustrera skillnaden, så skulle motsvarande resonemang hos en grönanarkist kunna se ut så här:
Civilisationen uppfinner nya material och energikällor när de vanliga råvarorna tar slut.
Civilisationen är på väg att förslava och döda allting levande. Det kommer inte att finnas plats att leva på vid sidan om den.
Därför är den enda lösningen att civilisationen bekämpas och stoppas.
Men när jag tänker efter så är ju framtiden så pass oviss att jag inte kan tro på någon av premisserna. Jag kan bara spekulera. Så varför har jag fastnat för en viss samling premisser? Helt enkelt för att jag började med en linje och hittade premisserna som passar linjen. Jag är en fredlig och introvert person, så jag kämpar helst på ett fredligt och mentalt sätt, och jag blev helt enkelt glad när jag hittade teorierna som sa att min form av kamp kommer att löna sig. På samma sätt tror jag att det finns många utåtriktade och jordnära människor som föredrar en konkret och fysisk kamp, som fastnat för grönanarkismen för att den gett teorierna som bekräftar deras linje.
Ingen av oss gjorde fel här. Vad skulle vi annars ha gjort — stannat och velat vid vägskälet? Vi spred ut oss. Och det är bra! Då kommer åtminstone några av oss att ha framtiden på sin sida, och kunna både överleva och leva i frihet. Efter det senaste meteoritnedslaget för 65 miljoner år sedan kunde livet gå vidare tack vare arternas mångfald, för att det fanns så många nischer och livsstilar att vissa av dem råkade vara trygga.
Eberhard
Jag tror liksom du inte på framgång via våld när det handlar om att hitta ett hållbart alternativ till dagens vansinne.
Överhuvudtaget är jag egentligen tveksam till om det finns några verkliga alternativ som kommer att funka. Om vår civilisation kollapsar kommer det nya i dess ställe. Det finns massor av exempel på våldsamma civilisationer som förödde sin miljö med stenåldersteknologi.
Vad som skulle behövas är en omprogrammering av vårt sätt att fungera överhuvud taget. Skulle den omprogrammeringen kunna ske genom en insikt i det ohållbara/omoraliska i dagens civilisation? Jag tvekar.
Skulle det kunna ske genom våld och sabotage? Jag är övertygad om att det skulle bli kontraproduktivt. Vad som skulle behövas är ngt som omplacerar super-djuret människan i en situation där hon inte är överlägsen naturen i alla lägen. Kanhända kommer det att ske på något sätt, kanske genom nån epedimi eller något annat som vi inte kan se nu…
Nåt som jag funderat på är om jorden var en bättre plats innan människan kom eller om den vore bättre utan oss. Utan att vara religös känns det som om det vore “meningslöst” utan oss men att vi tyvärr förstör det underbara.
Jag tror att bibelns Paradis refererar till ett gammalt minne av tiden som jägare/samlare i en oförstörd jungfrulig värld, sedan fick vi civilisationer/jordbruk/befolkningsökning/syndafallet och då vet vi ju hur det gick….
Lite tankar en lördagkväll efter ett par glas vin.
Lev väl
Ola
Comment by ola — 14 October 2006 @ 8:06 pm
Naturen har tidigare drabbats av externa naturkatastrofer, som asteroider vulkanutbrott och liknande. Frågan är inte om det skulle bli bättre utan människor, utan om det skulle bli bättre utan civilisation. Och dår är självklara svaret förmig, Ja. Då inte bara bättre för naturen utah för oss människor, då vi kanske inte skulle vara arbetare och medborgare utan tvåbenta lata lekande djur.
En värld helt utan människor är än värre än värld med civilisation. En värld utan oss, då är naturen ensam, vem ska då lata sig, njuta av vädret, snacka och skratta oavbruttet, förutom våra kusiner aporna då? Vi har en nisch att fylla, vi är trots allt skapta här, naturen behöver oss. Den behöver icke medborgare, soldater och städer.
Comment by fonik — 14 October 2006 @ 11:13 pm
Ja jag håller med det känns som meningslöst om vi människor inte finns här.
Men jag tror nog att naturen skulle klara sig alldeles utmärkt utan oss, det har den gjort i miljontals år och jag tror att det kommer den att göra så småningom igen när vi försvunnit.
Frågan är väl när vi försvinner och hur och om vi lyckats få till ett mer harmoniskt samlevande med resten av naturen innan vi har gjort vårt på den här planeten.
Comment by ola — 15 October 2006 @ 4:56 pm
Vad våra bröder och systrar; människor, apor och andra djur behöver är att vi gör gemensam sak med civilisationen och dess skadeverkningar. Ett exempel som får mig att vilja gråta är Inuiter på en ö som lever på traditionellt vis och äter sälar och fisk. Dom lever som dom har gjort i tusentals i harmoni med naturen. Vad får dom för det. Dom får sina kroppar och sina kroppar fulla med PCB. Naturfolken är dom som drabbas hårdast och som vanligt sitter bortskämda västerlänningar och prisar den ädla vilden men är inte villiga att göra något aktivt åt saken. Istället har man fullt upp med att fly ut i skogen och leka stenåldersmänniskor. Fy fan vad sånt äcklar mig.
Vad jag anser för övrigt om eskapism och pacifism kan ni läsa här:
Comment by Anonymous — 16 October 2006 @ 12:13 am
A Critique
Comment by Väinämöinen — 16 October 2006 @ 12:16 am
För övrigt tror jag att man kan, och bör, välja sin egen kampmetod. Fredlig eller inte. Men att sitta på en stubbe och hoppas på att teorierna om Peak Oil stämmer och att det på något mirakulöst sätt kommer att lösa alla problem med tex. radioaktivitet från kärnkraftsverk som har lämnats att förfalla eller människoskapade gifter som fortsätter att förgifta naturen under dom år (20, 30 eller 100 år vem vet)som civilisationen finns kvar och efter att civilisationen har förfalligt och växthuseffekten som verkligen tar fart när USA går över till att utvinna diesel ur kol när oljan tar slut osv. osv. OSV!!!!! är så in i helv… att jag storknar på min egen harm.
Comment by Väinämöinen — 16 October 2006 @ 12:29 am
Läste det du skrev och “A critque”
Att vara förbannad och frustrerad är rätt och riktigt.
Att förolämpa och nedvärdera de som tycker som du men bara nästan (icke-våld) är dumt, hur ska i så fall insikten/rörelsen kunna bli stor och verkningsfull. Att fraktionera sig och bekämpa varandra leder inte framåt. Annars tycker jag att du räknade upp flera goda argument där varför våld blir kontra-produktivt.
Främsta problemet för jorden är att människorna håller på att bli så många, det blir inte utrymme kvar åt varken varandra eller andra varelser, dessutom skitar vi ner runt om oss. Tyvärr skulle det inte hjälpa med att den västerlänska civ. föll, den överbefolkning som vi ser i tredje världen skulle så vitt jag kan förstå inte försvinna av det.
Comment by ola — 16 October 2006 @ 7:13 am
Jag tror på en mångfald av motståndsmetoder. jag tror att vi behöver både brinnande stadsjeepar och fredliga blockader av oljeföretag, både radikala kämpar i städerna och utflyttare som föregår med gott exempel, både folk som reser land och rike runt och berättar om dessa tankar och folk som mest stannar hemma och leker med sina barn. Vi bör däremot skärpa oss ORDENTLIGT för att inte hamna i den gamla vanliga “vänsterfällan”, där vi utdefinierar varandra, fraktionerar oss i oändlighet och mest surar p.g.a. olika åsikter.
För att åter referera till Tamarack Song; att lära sig kommunicera och leva tillsammans kräver en enorm omställning och under denna process kan vi inte sitta stilla och vänta på uppfyllandet av insikter. Vi måste kämpa.
Men Väinämöinen: Vi måste faktiskt börja inifrån. Vi måste första komma till tals med vad som är fel med oss, vilka sår vi åsamkats av civilisationen. När vi börjar bearbeta dem kan vi också göra verklig skillnad. Att ta till våld kan vara bra i vissa saituationer och ibland är det rent nödvändigt, men alla handlingar, fredliga eller inte, måste föregås av reflektion coh efterföljas av reflektion. Annars är kampen lönlös. Medel och mål är samma sak. Vi lever i civilisationen, men inom oss växer något annat, så allt är inte svart eller vitt.
Comment by Vildrote — 16 October 2006 @ 11:25 am
Fonik och Ola: Jag är verkligen förbryllad över ert prat om att jorden vore “meningslös” utan oss människor.
En värld utan oss, då är naturen ensam, vem ska då lata sig, njuta av vädret, snacka och skratta oavbruttet, förutom våra kusiner aporna då?
Jag förstår inte vem “naturen” är här och på vilket sätt den skulle känna sig ensam? Alla sociala djur skulle nog må finfint utan oss, och jag tror mycket väl att alla djur med någorlunda fungerande hjärna kan lata sig, njuta av livet, uppskatta tillvaron och så vidare. Jag tycker till och med att de andra däggdjuren sköter “uppgiften” bättre än vi då vi tenderar att slarva bort upplevelserna p.g.a. intellektet.
Så ni menar att världen är till för att avnjutas av oss människor? Maken till antropocentrism…! För mig är människan en liten liten lort i sammanhanget och jag är tacksam över att få leva här bland de andra djuren.
Comment by Eberhard — 16 October 2006 @ 6:31 pm
Väinämöinen, vad anser du om Theo Mushers inlägg om militanta aktioner?
Comment by Eberhard — 16 October 2006 @ 6:47 pm
Comment by Eberhard — 16 October 2006 @ 6:48 pm
Eberhard,
jag ger mig handlöst, jag uttryckte mig klumpigt.
Jag anser inte att jorden vore meningslös utan oss, detvore ju att förneka allt det underbara som jag ser runt om mig när jag är i fjällen, skogen eller på någon annan av de underbara platser som trots allt finns lätt tillgängliga om man vill.
Det jag snarare försöker säga är att det vore ledsamt, ett misslyckande, om en återhämtning till en mer ursprunglig värld måste ske utan att det finns några “skrattande lekande människor” kvar att se skogarna breda ut sig igen och fyllas med liv. Den tanken fyller mig med vemod.
Jag är dock övertygad om att den dagen kommer men till skillnad från många här så tror jag att det dröjer länge innan det händer. Jag tror att vår civ. kommer att ha kollapsat, nya kommit och försvunnit. Mitt hopp är att nån gång på vägen kommer en insikt om att så kan man inte hålla på och att det uppstår en mänsklighet/samhälle som förmår att leva i ett fungerande eko system som ger utrymme till alla levande varelser på jorden. Vi lever utan att lämna fotspår i vår miljö/omgivning.
Comment by ola — 16 October 2006 @ 8:13 pm
Eberhard. För det första. Vad är det som säger att man inte kan rasera civilisationen innifrån? Och vilka ska göra det om inte vi? Sentineleserna med sina spjut? Det räcker typ med en vanlig förskylning så är dom uträknade. Du må vara bevandrad i primitiva tekniker med civilisationen har dig ändå i ett järngrepp. Jag undrar om du förstår konceptet återförvildning överhuvudtaget? Eller så definierar vi det bara olika. Jag definierar det som återförvildning. Att frigöra sig från moral. Betyder det att man ska bli hjärtlös och kall. Nej tvärtom. Det betyder att man börjar att lyssna på sin kropp.
Jag kom att tänka på ett skämt av komikern Chris Rock. “Alla säger att tigern som attakerade Roy blev tokig. Tigern blev inte alls tokig. Den blev tiger. Vill ni veta när tigern var tokig. Det var när den cycklade omkring med hjäl på huvudet.” (fritt översatt)
Comment by Väinämöinen — 17 October 2006 @ 1:06 am
Väinämöinen,
så vad har du för kommentarer till Mushers inlägg? Där finns ju tunga argument mot det massiva våldet som skulle behövas.
Comment by ola — 17 October 2006 @ 7:10 am
Jag tycker Mushers text var väldigt talande kring det farliga i att kämpa för något som vi inte har anknytning till, att kämpa för något som endast är en abstraktion för oss. Jag ser ingen som helst motsättning i att tillbringa många år/resten av livet till skogs för att både återförvilda sig mentalt och fysiskt och återigen finna den ursprungliga kärleksrelationen vi har till jorden. För när den känslan finns, blir anledningen att kämpa ännu större (har jag själv upplevt i alla fall). Jag har svårt att tänka mig en bättre krigare än den som kämpar av kärlek till det något som den försvarar. Den som kämpar mot något utan anknytning till det som den kämpar för, och med en abstraktion som mål, kan jag tänka mig har svårare i längden. Det blir som Musher skriver endast en kamp mellan två olika ideologier om olika sätt att ta hand om naturresurser.
Att lära sig primitiva överlevnadstekniker och börja känna sig hemma i naturen kan dessutom vara viktig kunskap för folk som vill kämpa, och det finns väl inget som säger att bara för att någon lär sig göra eld utan tändare så kan den personen inte använda tändare för andra syften och ändamål. Alltså, uråldrig kunskap om överlevnad och återförvildning och relationsskapande till naturen, behöver inte vara en motsats till “modernt” motstånd, av teknologiskt, fysiskt och datoriserat slag.
Livet är inte svart och vitt, inte heller kampen, vare sig personligen eller för mängden. Det är komplext och svårt. Men som många här redan har skrivit, jag tror bredden på motståndet är det viktigaste.
Comment by kodama — 17 October 2006 @ 8:01 am
Ebenhard: Jag vill helt enkelt inte dö än, jag vill leva. Därför vore det taskigt utan människor, utan mig.
Comment by fonik — 17 October 2006 @ 12:50 pm
“Väinämöinen,
så vad har du för kommentarer till Mushers inlägg? Där finns ju tunga argument mot det massiva våldet som skulle behövas.” - Comment by ola — October 17, 2006 @ 7:10 am
Jag förstår och sympatiserar med iden att man måste känna att man är beredd att dö för sin mark. Precis som Zapatisterna i Chiapas, Mexico. Men jag anser att kampen kan ske på flera plan, av flera skäl.
Primitiva tekniker är viktiga av två skäl. Det är bra att kunna när systemet faller. Det kan skapa en längtan hos folk efter något bättre och intensifiera kamplusten som eldfot beskriver så väl.
Men jag håller inte med att våldet måste vara massivt.
“Det är mycket bättre att vara utspridda och starta överallt och att starta många små attaker, än att sammlas och starta en stor…. Vidare så ska mångfald och individuella aktioner uppmuntras, snarare än att förbjudas: mångfald hindrar fiendens underrättelseverksamhet, och individuella aktioner förvandlar trupperna till en “lycklig allians där alla ansvariga är generaler”.
Comment by Väinämöinen — 17 October 2006 @ 12:55 pm
- Roberto Bui om Lawrence av Arabien och hans ideer
Comment by Väinämöinen — 17 October 2006 @ 12:59 pm
Theo Mushers blogg och tankar är intressanta - främst det om att kärlek till platsen måste vara grunden i kampen - men jag värjer mig lite mot det han skriver i affektion över att blivit utkastad ur den e-postlista som rör DJs författarskap. Har för mig att han skapade konflikter och inte höll sig till listans regler.
Eberhard, jag vet inte vad för tankar du har om grön anarkism, men det är ett vitt bergrepp som det mesta på denna blogg kan stämma överens på, inte minst dina egna tankar. Vill verkligen instämma i det Vildrote skrev här ovan om att inte ut och indefiniera oss i onödan. Begreppen @-p, g@ och primitivism är vi själva med och formar aktivt. Det blir vad vi gör det till och är inga givna definioner. Begreppen är i sig överflödiga. Själv tycker jag bättre om begreppet vildväxande.
För mig själv är den ingång till paleoperspektivet som intresserar mig mest animism, shamanism, enteogener (toppisar, DMT, ayahuasca, peyote mm).
Att levandegöra en animism som verkar läkande i mitt liv och ger mig en djupare kärlek till Platsen/Jorden/bioregionen. Den yttre kampen är viktig, oerhört viktig, och kan föras på tusentals sätt, men för mig personligen är det andliga det primära. Och grunden för det övriga.
Vill också med Daniel Quinn betona att
det inte finns något rätt system (det är systemet som är problemet), utan att lösningen är inga system/program.
Har ni förresten sett Q&A sektionen på hans hemsida? Intressant.
http://www.ishmael.com/interaction/qanda/qanda.cfm
Comment by Snusmumrik — 17 October 2006 @ 5:01 pm
Fonik och Ola: Okej, jag övertolkade väl det som ni skrev.
Comment by Eberhard — 17 October 2006 @ 7:05 pm
Snus: Du har rätt, GA är ett brett begrepp. Jag syftade på tidningen Green Anarchys linje och vet helt enkelt inget bättre namn på den inriktningen. Militant GA?
Comment by Eberhard — 17 October 2006 @ 7:08 pm
Väinämöinen, jag erkänner att jag är en önsketänkare. Det skrev jag redan i det första jag skrev till dig. Jag skulle intressera mig mer för aktivism om jag trodde, som du gör, på att det går att bekämpa civilisationen framgångsrikt. Men hittills har ingen lyckats övertyga mig om det.
Har läst några nummer av Green Anarchy, men har fortfarande inte fått svar på dessa grundläggande frågor:
- Hur stor måste en rörelse vara för att framgångsrikt bekämpa civilisationen? (Redovisa beräkningar!) Hur ska rörelsen kunna växa till den storleken?
- För varje maktinstrument hos civilisationen (polis, infrarödkameror, kryssningsrobotar etc), redovisa ett realistiskt motvapen.
- Hur ska terroristskräcken och allmänhetens fientliga inställning hanteras? (I Irak har motståndsrörelsen stöd från befolkningen, men tänk om de inte hade det?)
- När man krossar en maktinstitution, hur undviker man att ta över dess resurser, och därmed dess roll? Hur undviker man att ens göra frestelsen möjlig?
- Hur ska alla människor få sin mat utan nuvarande jordbruk och infrastruktur?
Nej, allt som de rent konkret kunnat skryta med i tidningen har varit brända stadsjeepar och en demolerad bankomat i Portugal. Kanske mer än så, men det håller sig på den nivån.
Och en sak till: Du brukar jämföra med judarna som gjorde motstånd mot nazisterna, men jag tycker att det är en falsk liknelse. Judarna försökte rädda sig själva, och däri hade de mitt fulla stöd. Att rädda sig själv var realistiskt. Att rädda sig själv är vad jag också försöker. Men borde inte liknelsen i ditt fall vara judar som försökte stoppa hela förintelsen? (Och hur realistiskt hade det varit?)
Comment by Eberhard — 17 October 2006 @ 7:28 pm
Eberhard,
den enda realistiska återförvildade värld där människan åter lever som jägare/samlare har inte plats för mer än max nån eller några procent av dagens befolkning. Är man fler blir det inte ekologiskt hållbart. Detta är nåt de som är militanta antingen inte vill förstå eller inte vill tala om. Det mörkas i alla fall där läst diskussioner. Med andra ord är målet med den militanta kampen att ca 99 % av jordens befolkning ska försvinna, då är man tillbaks på en nivå som man var när man en gång var Jägare/samlare.
Jag är också väldigt nyfiken på hur de som förespråkar väpnad återförvildning ska åstakomma detta rent praktiskt och hur man kan moraliskt klara av det. Ser fram mot en rak och uttömmande förklaring på de frågorna. Kryp inte runt svaren Väinämöinen, jag är verkligen nyfiken!
Comment by ola — 17 October 2006 @ 8:44 pm
Jag gillar att den här diskussionen förs och att den här sajten finns.
Överbefolkning är inte ett problem, det är snarare en myt att jorden inte skulle klara av denna befolkningsmängd om man levde primitivt. Man kan ställa den saken på sin spets genom att tex påpeka att Sverige inte är “överbefolkat” men ändock förstör vi mycket av vår natur och utnyttjar det över vad den tål, samtidigt som det överbefolkade Algeriet inte förtär naturen och resurserna på samma sätt. Överbefolkning per definition sådan som den lärs av geografer/geografin är en befolkning som överutnyttjar naturens resurser.
Det är möjligt för alla oss på denna jorden idag att leva och inte förstöra naturen, inte bli “överbefolkade”.
Jag är också tveksam till att använda våld som ett sätt att förändra något, ser helst i att använda våld endast när det krävs, när man blir utsatt för det, som exemplet med judarna i förintelselägren, en slags militant pacifism. Slå undan förtrycket, men som Eberhard påpekade kan man på så sätt bara frigöra sig från själva händelsen men inte hela systemet.
Comment by fonik — 17 October 2006 @ 8:58 pm
Jag hade väntat mig ett sånt svar.
Jag har jagat och fiskat i stort sett hela mitt liv, jag är femti fyllda. Jag har studerat biologi och ekologi på högskolenivå och tror att det trots allt är värt nåt i ett sånt här sammanhang.
Jag har sett hur fort en skog eller ett vattendrag blir överfiskat eller slutjagat och då har det bara gett en bråkdel av vad som skulle krävas för att försörja de 9-10 personer per kvadratkilometer som bor i sverige. Om man lever i drömmar och illusioner kan man tro som du gör att vi skulle kunna överleva allihop som jägare/samlare, men det är ett luftslott som visar hur långt från verkligheten dina drömmar befinner sig.
Ta tex Algeriet som du nämner, ett land som har ett ekosystem som är oerhört pressat av överexploaterande markanvändning, det som åstakommit oerhört stor del av den avskogning som du ser där är ett intensivt betande av olika betesdjur, i slutändan är det mest bara getter som överlever. Visa mig de orörda skogarna och det rika djurlivet i Algeriet…
Comment by ola — 17 October 2006 @ 9:38 pm
Ola,
Vet inte om det nu finns någon grupp som kallar sig “militanta” däremot är de flesta grönanarkister inte pacifister och det är inte samma sak. Jag tror de som Eberhard och du Ola kanske menar är sådana som aktivt vill göra något åt det som förstör våra liv (och jag tycker att Väinas liknelse med judarna visst har bäring, för visst slåss vi för våra liv: vi förgiftas, hunsas, tvingas in i ett system som kväver oss, andra arter utrotas för fullt, det pågår ett krig dag och natt mot livet självt och då är motståndet legitimt, de som är “militanta” slåss visst för sina liv) men att det inte betyder massmordstankar, och det tror jag inte du tror heller.
Jag tror själv att en stor del av jordens överbefolkning - för i kontrast till dig Fonik så tycker jag planeten har för många människor, 10 miljoner skulle räcka och vara mycket redan det - kommer lösa sig själv med tiden, antingen det sker på grund av naturkatastrofer, Peak-Oil, pandemier, krig, eller annat. Förr eller senare kommer det ske i vilket fall, och givetvis innebära en hel del lidande. Men det är skillnad på att konstatera det och verka för att aktivt utrota folk, hur nu det skulle gå till om man var så kallblodigt hjärtlös. Den aktiva utrotningen pågår redan för fullt men den står civilisationen för.
Alla vägar bär till Roms undergång, och må Staden falla.
Comment by Snusmumrik — 17 October 2006 @ 9:52 pm
”- Hur stor måste en rörelse vara för att framgångsrikt bekämpa civilisationen? (Redovisa beräkningar!) Hur ska rörelsen kunna växa till den storleken?” - Ebenhard
Det finns en stark orsak till att inte redovisa hur stor en sådan rörelse är eller ska vara av så uppenbara skäl att jag inte tänker svara på det. För att få rörelsen att växa behövs publicitet. Kravaller är ett bra exempel att få publicitet på. Det attraherar många som är förbannade på systemet och som vill att något ska hända.
”- För varje maktinstrument hos civilisationen (polis, infrarödkameror, kryssningsrobotar etc), redovisa ett realistiskt motvapen.” - Ebenhard
Nu tycker du att var smart eller hur? Nu satte du dit mig riktigt ordentligt tänker du va? He he. Men det finns ett stort problem med det här resonemanget och det är ditt sätt att framställa det på. Ungefär som Hitler som utropade: ”Vad ska vi göra åt problemet med judarna?” och därigenom lurade på folk sina egna premisser dvs. att det skulle finnas nåt problem med judarna överhuvudtaget.
Vad är egentligen premissen här? Att vi ska dra igång ett storskaligt krig? Att militanta metoder är samma sak som militära metoder? Min egen metod är inte att spränga bilar utan att skapa en medvetenhet hos människor om hur förtryckta dom är genom socialisering och moral så att dom själva kan välja sin egen kampmetod och tänka själva.
- Hur ska terroristskräcken och allmänhetens fientliga inställning hanteras? (I Irak har motståndsrörelsen stöd från befolkningen, men tänk om de inte hade det?)
Ja tänk om den inte hade det. Det är därför jag inte drar ut i skogen och startar en gerillagrupp. Jag har varken vapen, folk eller allmänhetens stöd. Och vad det gäller fientlig inställning så blir folk fientliga så fort man börjar kritisera teknologi och civilisationen. Därför är det lönlöst att hoppas på allmänhetens stöd.
- När man krossar en maktinstitution, hur undviker man att ta över dess resurser, och därmed dess roll? Hur undviker man att ens göra frestelsen möjlig?
Jaha och nu försöker du utmåla mig som kommunist eller? Jag har inte tänkt skapa ett ”proletariatets diktatur” och bygga upp ett primitivistiskt samhälle. Jag tycker att du själv svarar på den frågan. Det är skillnad på att krossa en maktinstitution och ta över en maktinstitution. Föresten. Vad menar du med att ta över dess resurser, vilka resurser?
- Hur ska alla människor få sin mat utan nuvarande jordbruk och infrastruktur?
Hur ska dom få det genom att låta civilisationen utplåna och förgifta ännu mer av planeten för att sedan låta den kollapsa och dra med sig resten av mänskligheten?
Jag vet inte om du är medveten om det men i dagens civilisation (som du mer och mer verkar försvara) har under hälften av befolkningen tillgång till rent vatten i stora delar av världen. 800 miljoner människor lider av kronisk svält. Det här är bara en liten, liten del av allt skit som händer i världen och det kommer bara bli värre och värre ju längre civilisationen existerar.
Comment by Wainamoinen — 17 October 2006 @ 11:18 pm
Ola, jag vet inte jag är inte insatt i det som du, men jag tänkte mig att alla vi idag skulle kunna överleva inte som jägare/samlare, det är för tydligt för mig med, men som odlare. En tanke som slår mig är att odla tillsammans utan maskiner, bekämpningsmedel och sådant och andra icke skadliga-metoder som har brukats av icke-civiliserade.
Jag är historie-student och jag märkte att människor har varit jordbrukare/odlare i flera tusen år före civilisationens ankomst. Möjligen menar andra, som John Zerzan, att det sår för en civilisation att ta form. Jag tror att det inte är så.
Något annat jag tänker på, eftersom jag idag hade en föreläsning om denna del av historien, är Ryssland som för ungefär 150 100 år sedan hade ungefär 100 millioner invånare varav de flesta var bönder. Idag finns 150 millioner människor men väldigt få är bönder, nu är landet industrialiserat och naturen tog emot det slaget.
Comment by fonik — 18 October 2006 @ 1:44 pm
“Ta tex Algeriet som du nämner, ett land som har ett ekosystem som är oerhört pressat av överexploaterande markanvändning, det som åstakommit oerhört stor del av den avskogning som du ser där är ett intensivt betande av olika betesdjur, i slutändan är det mest bara getter som överlever. Visa mig de orörda skogarna och det rika djurlivet i Algeriet…” - Ola
Inte visste jag att den Algeriska naturen har utarmats av jägare och samlare. Jag hade kunnat svära på det skulle ha berott på tusentals år av agrikultur och att man har hållit sig med domesticerade djur dvs. själva grunden för civilisationen.
“Jag är historie-student och jag märkte att människor har varit jordbrukare/odlare i flera tusen år före civilisationens ankomst. Möjligen menar andra, som John Zerzan, att det sår för en civilisation att ta form. Jag tror att det inte är så.” - fonik
Vad som är viktigt att komma ihåg är att agrikultur inte uppkom som ett sätt att mätta det ökande befolkningsantalet utan att befolkningen började öka som en följd av agrikultur.
Agrikulturen är också grunden för uppdelning av arbetet, kungadömmen och prästerskap för att rättfärdiga förtrycket. Moral och lagar genom cosialisering för att människor inte ska hitta på vad dom själva vill eller hamna i våldsamma konflikter med dom som inte tillhör den egna familjen eller närmaste vännerna osv.
Det är inte bara John Zerzan eller andra anarko-primitivister som hävdar detta. Även forskare som Jared Diamond (han är varken primitivist eller anti-civ) hävdar detta på grundval av historiska fakta.
Självklart kan man ägna sig åt småskalig odling kombinerat med jakt, fiske och samlande men det förutsätter ändå att befolkningsantalet minskar kraftigt. Det här är inga konstigheter men det finns dom som vill dra stora växlar på det här och anser att vi som är anti-civ skulle vara för massmord. Nu är jag övertygad om att befolkningsmängden kommer att minska av sig självt om civilisationen kollapsar.
Comment by Wainamoinen — 18 October 2006 @ 2:52 pm
OK, som odlare/jordbrukare går det att livnära jordens befolkning av idag men det är ju inte det vi brukar mena när man snackar om “återförvildning”. Med jordbruket brukar följa hierkaliska strukturer/civilisationer med det förtryck som följer med sånt. Trycket på miljön kommer fortfarande att vara alldeles för stort för naturen om vi är så många som vi är nu oavsett vilka metoder vi använder.
Så fortfarande så uppfattar jag att det som om det Väinämöinen syftar mot kräver en reducering av världsbefolkningen och jag fattar fortfarande inte hur det skulle gå till i praktiken.
Men det är kanske så att i verkligheten så är det ingen som egentligen tror på att vinna framgång genom att sabotera, döda och utplåna.
Väinämöinen skrev “Min egen metod är inte att spränga bilar utan att skapa en medvetenhet hos människor om hur förtryckta dom är genom socialisering och moral så att dom själva kan välja sin egen kampmetod och tänka själva”. Det där lät ju som informera, propagera, undervisa och visa genom egna exempel och då hamnar man ju ungefär där själv står.
Comment by ola — 18 October 2006 @ 3:18 pm
Väinämöinen, du har helt rätt, det var agrikulturen som utarmade marken/naturen. Det var liksom min poäng med det jag skrev.
Fråga till adm. Går det att redigera sina inlägg, jag skrev ett svar på ett inlägg nr 29 av Väinämöinen ett inlägg som såg annorlunda ut än nuvarande 29, nyss och skickade iväg ett svar. När jag sen skulle kolla hur det såg ut hade mitt inte kommit in och nr 29 fått ny text???
Inte för att det gör så mkt det är bara att skriva nytt.
Det gläder mig att fokuseringen på det destruktiva minskar eftersom i inläggen, även i den 29 som försvann. Jag tror mer på framgång genom information och medvetandegörande bland annat genom attt visa på alternativ.
Comment by ola — 18 October 2006 @ 3:41 pm
Ola, fonik, Snusmumrik och Väinämöinen: Jag försvarar inte alls civilisationen. Jag är helt med på att befolkningsbubblan kommer att spricka förr eller senare. Men om det sker med vilje från en grupp människor så är de människorna ansvariga för att det sker på ett humant sätt. (Men vilket sätt det skulle vara, det vet jag ej…)
Och visst, om några krossar civilisationen så kan de ha räddat t.ex 5% av mänskligheten istället för att 100% dör senare. Men då är vi tillbaka vid kollapsteorier och framtidsspekulationer; hur kan vi vara säkra på att 100% skulle dö senare? Om inte så är det plötsligt massmord vi pratar om!
Comment by Eberhard — 18 October 2006 @ 6:48 pm
Det finns en stark orsak till att inte redovisa hur stor en sådan rörelse är eller ska vara av så uppenbara skäl att jag inte tänker svara på det.
Det är klart jag inte frågar efter hemliga uppgifter. Jag tänker mig mer att man tittar på nutida gerillarörelser och gör lite överslagsräkningar. Jag vill bara se att man tänkt på sådana “praktikaliteter”.
Vad är egentligen premissen här? Att vi ska dra igång ett storskaligt krig? Att militanta metoder är samma sak som militära metoder?
Nej, premissen är att civilisationen försvarar sig, och en helikopter hittar dina hjältar och det kommer en stridsvagn till platsen. Om de inte är militära och inte har kalashnikovs och molotows, hur ska de försvara sig? Med gatstenar?
Min egen metod är inte att spränga bilar utan att skapa en medvetenhet hos människor om hur förtryckta dom är genom socialisering och moral så att dom själva kan välja sin egen kampmetod och tänka själva.
Nu tycker jag att du undviker frågan. Du talar om att “rasera civilisationen inifrån” men vill inte ge ett enda konkret exempel. Istället skyfflar du över frågan till de nyinitierade massorna. Om du inte vet (eller vill nämna) någon effektiv kampmetod, hur ska de kunna veta det?
Jaha och nu försöker du utmåla mig som kommunist eller? Jag har inte tänkt skapa ett ”proletariatets diktatur” och bygga upp ett primitivistiskt samhälle. Jag tycker att du själv svarar på den frågan. Det är skillnad på att krossa en maktinstitution och ta över en maktinstitution.
Jag har aldrig påstått att du vill ha diktatur. Jag ställer bara en fråga, och jag klipper in vad jag kommenterade på Theos blogg för att illustrera frågan:
Förresten, tack för citatet om tigern! Ska sätta upp det på mitt jobb.
Comment by Eberhard — 18 October 2006 @ 7:08 pm
Ola:
Fråga till adm. Går det att redigera sina inlägg, jag skrev ett svar på ett inlägg nr 29 av Väinämöinen ett inlägg som såg annorlunda ut än nuvarande 29, nyss och skickade iväg ett svar. När jag sen skulle kolla hur det såg ut hade mitt inte kommit in och nr 29 fått ny text???
Jag vet inte riktigt hur den här bloggmaskinen fungerar. Jag kan iallafall logga in (för att admin fixade ett konto till mig), och jag såg din kommentar i godkänningskön, så jag godkände den, och den försvann ut i intet. Jag kan iallafall godkänna mina egna inlägg (vilket är lite absurt…).
Jag gissar på att Väinämöinen loggade in och redigerade sitt inlägg?
Comment by Eberhard — 18 October 2006 @ 7:19 pm
Eberhard: How do you destroy power without using power? Is it even possible?
Går gör det nog. Utan att hemfalla till att bli vapenpilska gerillaMÄN. Jag tror att du kanske tänker på vänstergerillor av klassiskst snitt.
Det finns många sätt att kämpa på. Men att sätta hårt mot hårt fungerar även det. Derrick Jensen ger några exempel på det i Endgame (en otroligt bra bok väl värt läsning).
Ola, jag vet inte heller riktigt hur bloggen fungerar - än. Antagligen var det som Eberhard skrev.
Comment by Snusmumrik — 18 October 2006 @ 7:50 pm
OK, jag visste inte att det gick, hur gör man?
När jag tittar nu finns båda mina inlägg med
Mitt inlägg nr.30 citerar ett stycke i Väinämöinens tidigare version av 29. Det kan uppfattas som om jag citerar nåt han inte skrivit.
Comment by ola — 18 October 2006 @ 7:57 pm
Jag har för mig att befolkningen minskar i industrialiserade länder.
Jag vet inte hur det är med demografin. Men Fredy Perlman säger i Against His-Story, Against Leviathan, att först efter hierakiska strukturer skedde en onyttig folkökning. Att jordbruket uppkom efter att Leviathan byggdes.
Comment by fonik — 18 October 2006 @ 8:03 pm
Det stämmer att födelsetalen i västvärden är så låga att befolkningen minskar. Det är invandring alternativt höga födelsetal hos invandrare som gör att inte vi har dramatiska befolkningsminskningar i tex Italien. Ryssarna minskar åxo i antal men de super snarare också ihjäl sig, männens medelivslängd har minskat ganska rejält sen muren föll påstås det.
Pressen på ekosystemen minskar nog inte i takt med ev. minskad befolkning eftersom resursförbrukningen ökar hela tiden. Dagens ekonomi kräver ständigt ökad produktion. En nolltillväxt skulle betraktas som ett misslyckande vilket visar hur sjukt systemet är när alla vet att resurserna är ändliga. Enda glädjen med detta (ur vår synpunkt)är att det ofrånkomligen leder till systemkollaps om inte ngt radikalt förändras i systemets uppbyggnad.
Comment by ola — 18 October 2006 @ 8:26 pm
Jag förstår inte vad det är för fel med sabotage och dyl. (Inte för att jag håller på med det. Inte heller uppmuntrar jag någon annan till att göra sådana saker. Den här diskussionen är helt och hållet hypotetisk.) Alternativet som Ola och Ebenhard förespråkar är att…. vänta… och vänta … och vänta.
Medans djurart efter djurart går under, regnskogen huggs ner, dom sista resterna av okontaktade folk blir utsatta för en systematisk (oftast olaglig) utrotning och majoriteten av civilisationens människor lever i outhärdlig misär osv. Som jag förstår det förespråkar ni inte ens pacifistiska aktioner vilket gör hela den här debatten ganska obegriplig.
Ebenhard skriver att mina hjältar kommer att spåras upp med helikopter. Vilka hjältar? Vidare skriver han att om civilisationen kollapsar med vilje från en grupp människor är dessa ansvariga för att det sker på ett ansvarigt sätt. Varför?
Jag måste säga att jag blir förvirrad över hela resonemanget. Om nu civilisationen kommer att kollapsa och att smällen kommer att bli värre och värre ju längre vi låter det gå (tyvärr, jag kan inte ge några exakta siffror, jag har ingen kristallkula men min förmåga att tänka logiskt säger mig att den globala civilisationens utveckling inte går mot det bättre utan mot det värre), varför är det fel att göra det man kan föra att stoppa utvecklingen?
Om man säger så här: tycker ni att det är fel att hjälpa en gammal tant över gatan? Inte? Ok, varför är det fel att krossa en fönsterruta på McDonalds? Vad är det för fel med att spränga upp en stadsjeep? Eller att befria djur som utsätts för djurförsök? Eller att förespråka ett raserande av civilisationen? Det kan ju inte göra saken värre eller hur?
”Men det är kanske så att i verkligheten så är det ingen som egentligen tror på att vinna framgång genom att sabotera, döda och utplåna.” – Ola
Nu tror jag att det är få som propagerar för att döda och utplåna men många som praktiserar det. Ta vilket multinationellt företag som helst. Varför skulle det vara fel att sabotera för dessa mördare?
Jag skulle vilja avsluta med en historia om en man som var rädd för att hjälpa missbrukare. ”Varför då?” undrade hans mentor. ”Men tänk om jag gör nåt fel och skadar missbrukaren?” svarade mannen. ”Din dummerjöns.” svarade mentorn. ”Du kan inte skada en missbrukare. Missbrukaren kommer med stor sannolikhet att dö i alla fall.”
Sen vill jag avsluta med att jag inte har redigerat några av mina inlägg. Hur skulle jag kunna göra det?
Comment by Wainamoinen — 19 October 2006 @ 8:16 pm
”Att revoltera är en naturlig tendens av livet. Till och med en mask vänder sig mot foten som krossar den. Rent generellt kan ett djurs vitalitet och dignitet mätas genom intensiteten i dess instinkt att revoltera.” – Michail Bakunin
Comment by Wainamoinen — 19 October 2006 @ 8:45 pm
Om jag trodde att jag skulle rädda någon natur/djurart eller så genom att spränga en stadsjeep kanske jag skulle överväga det. Nu har jag en gammeldags moral som innefattar respekt för andras egendom så jag skulle nog ha svårt för det åxo, men det är inte min poäng. Jag tror att det är kontraproduktivt att spränga jeepar; folk i allmänhet kommer att sammanknippa dem som gör det med terrorister, fotbollshuliganer och sånt. Det kommer göra att om jag yttrar nån av de tankar som förs fram tex här i forumet så kommer jag att betraktas som kriminell och suspekt, guilt by association. Det blir helt omöjligt att få folk att lyssna och förstå. Jag tror att sånt småvåld som är det enda jag har hört någon våga påstå att de propagerar för blir både meningslöst, dumt och motverkar målet.
Jag sitter inte och väntar, jag försöker få folk att inse vart vi är på väg genom att dagligen föra fram budskapet. Eftersom många har respekt för jag säger så kanske detta något lite kan få folk i byn och i min omgivning att tänka och reflektera. Sprängde jag en bil eller en kraftledningsstolpe skulle de tycka att jag var galen och att allt jag sagt måste vara fel.
Jag försöker bygga upp en gård där vi lever på köttet vi producerar på egna markerna, det vi inte får från egna djur skaffar jag genom jakt och fiske.Jag käkar ganska strikt paleo. Målet är att bli självförsörjande på rotfrukter,grönsaker, kött och fisk, potatis och säd skippar vi.
Jag försöker lära mina barn att fiska, jaga och klara sig på vad deras händer kan åstakomma.
Det är inte alldeles lätt att lyckas med allt jag just beskrev, jag sitter ju åxo i ekorrhjulet som de flesta av oss men min ide är att genom att kunna visa på hållbara alternativ, trevliga och mysiga dessutom, så ska vi allteftersom bli fler. Jag vill poängtera att jag har en bra bit kvar till mitt mål men jag ska komma dit!!!
Jag blir så djävla lessen när jag går runt med nån och visar och berättar om mina ideer och känner att jag når fram med budskapet och så plötsligt får frågan: “men är det inte det där som han UNA-bombaren höll på med” och plötligt ser misstro och avståndstagande i stället.
Angående redigering, jag misstror dig inte, mysko.Men. Jag citerar ju dig i mitt inlägg nr 30, den biten kopierade (ctrl C) jag ur ett inlägg som då hade nr 29. Sedan försvann mitt inlägg som jag skrev så jag skrev ett nytt som nu finns som nr 31 och den biten som jag kopierade fanns nu inte längre kvar i nr. 29 , mysko???
Comment by ola — 19 October 2006 @ 9:12 pm
Jag kopierar inte in dem här, de blir på tok för stora, men vill någon ha bra argument mot en pacifistisk hållning så kan dessa utdrag ur DJs Endgame vara värt en genomläsning:
http://www.endgamethebook.org/Excerpts/25%20-%20Pacifism%20I.html
http://www.endgamethebook.org/Excerpts/25%20-%20Pacifism%20I%20pt2.html
http://www.endgamethebook.org/Excerpts/25%20-%20Pacifism%20I%20pt3.html
Den amerikanske professorn Ward Churchill skrev en bok om detta, med en talande titel: Pacifism as Pathology. Som DJ recenserar här nedan.
http://www.amazon.com/Pacifism-Pathology-Reflections-Struggle-America/dp/1894037073
Vid vilken gräns skall man anse att det är berättigat att höja sin stridsyxa?
När alla stora vilda däggdjur redan är borta?
När bröstmjölken förbjuds för att den är för giftig?
När det inte längre finns fisk i haven?
osv…
Sedan kan stridsyxan vara många olika aktiviteter, inte minst att höja medvetenheten om detta hos sig själv och andra. För mig personligen känns en kombination av aktiv kamp och vildväxande lek och helande det som känns bäst., och på ett plan samma sak. Hur det ska gå till får jag nog fråga gudarna jag inte tror på om. Men det kommer visa sig. Förr eller senare, och gör det redan.
Detta är en viktig diskussion som jag hoppas inte bara fortsätter i kommentarer utan även i olika inlägg. Jag tror dessutom att de flesta av oss står nära varandra i denna fråga, men ett vi betonar olika saker eller uttrycker oss med olika ord som söker förklara samma problematik.
Oavsett handlingsväg och inställning till aktiv kamp eller snarare definitionen av vad aktiv kamp kan eller bör innebära för var och en av oss, så är detta ur-syftande samtida, framtida idékomplex och paleoperspektivets färdriktning och praxis, hos den kontemplative såväl som den militante och alla tusentals andra vägar inom vägen kvinn/man kan vandra, fröna till och substansen i den motståndsrörelse som måste komma till, och kommer komma, och på ett plan redan är här. En rörelse som kommer färdas i tusen rikningar Hem till ett Liv i Balans. Mångfald som styrka.
Comment by Snusmumrik — 19 October 2006 @ 9:34 pm
Snusmumrik: Mycket bra sammanfattning där i de sista styckena. Jag håller med.
Väinämöinen: Jag har inget mer att tillägga. Precis som Snus skriver så tror jag att vi tycker ungefär lika men övertolkar alltför lätt det som skrivs. Anledningen att jag frågade ut dig var att jag tolkade ditt “rasera civilisationen” som en uppmaning till ett krig.
Du skrev:
Jag vill påstå att det är samma sak som jag och de andra här på Fimbulvinter sysslar med. Vi vill göra läsaren medveten om problemen och dennes egna kapitulationer, och inspirera till återförvildning. Sedan kan återförvildningen ta sig olika former hos olika människor (som jag skrev i artikeln ovan); hos vissa blir det en militant kamp, och hos vissa blir det en återerövring av skogen och den ursprungliga livsstilen. Båda behövs.
Comment by Eberhard — 20 October 2006 @ 9:54 am
Ok Ebenhard. Allt väl.
Derrick Jensen är klockren som alltid.
Comment by Wainamoinen — 20 October 2006 @ 4:03 pm